Subject: Re: Ответ: [club-l] Brahms, Pushkin & Schnittke





Boris Lifanovsky wrote:
    В связи с этим мне вспоминается хохма, рассказанная в свое время Ильей
Норштейном. Его педагог сказал одному из своих студентов (не Илье! ;) ) об
отрывке какого-то произведения: "Ну как ты не слышишь! Ведь посмотри, в этой
фразе же явно вопрос! Сыграй!" Студент подумал немного, а потом говорит:
"Сергей Рашидович (так звали педагога)! А о чем он спрашивает?" Занавес.
Да, прикол. А вот у Бетховена в одном из последних квартетов меня однажды поразило: вопрос, ну точно вопрос (уж не знаю там о чем, некотрые утверждают будто "Must it be ?", а потом утвердительная интонация "It must be !"). Кстати, по этому поводу вопрос образованным людям: а есть ли теория, как создавать вопросительные, утвердительные и прочие интонации в музыке ?
Во-вторых, возможно, я иногда бываю излишне резок -
приношу
извинения всем, кого нечаянно мог обидеть или задеть. Но я вовсе не склонен
считать
собственное мнение "истиной в последней инстанции". Какие-то мысли вертятся
в голове у каждого из нас, иногда бывает интересно ими с кем-то поделиться.
В конце концов, этот лист был создан в том числе и для этого. Так что если я
не по делу кого-то обидел - это одно. Но если дело лишь в том, что я слишком
уверенно все излагаю - это вопрос стиля, мне кажется. Хотя я могу быть и не
прав. В любом случае, дальнейшее обсуждение _моего_ поведения на листе прошу
обсуждать со мной в личной почте. Никаких карательных мер за это не
предполагается, естественно.
Подытожив ваши слова и для того, чтобы такая дискуссия больше не возникала (а возникает она почему-то очень часто между участниками дискуссии). Совершенно понятно, раз вы пишете - значит ваше, если не оговорено другое. Если я говорю, например, что Шнитке - гений, то ясно, что это я так думаю. А слова типа имхо, мне кажется, я думаю, и т.д. и т.п. предназначены лишь для обозначения неуверенности в собственной правоте. Пардон за небольшой оффтопик, который, однако, бывает полезен для спорщиков и собеседников.
>Естественно, любую музыку "стоит стремиться понимать" (_разумеется_, как
>говаривал Козьма Прутков), но "понимание" - разве это не второй вопрос?
>Вначале-то мы оперируем категориями "нравится - не нравится", в лучшем
>случае "интересно - не интересно", а понимание уже приходит, когда
    По-моему, речь-то как раз и шла про "потом", то есть не про первое
прослушивание. Что же касается понимания - непонимания. Я подозреваю, что
это личное дело каждого - как слушать и что искать в музыке.
По этому поводу. Мой личный опыт перцепции (если по "умному", а если по простому - интерпретирования произведений) показывает: удовольствие (я имею ввиду чисто меломанское удовольствие от музыки) это первый стимул, первый толчок. Получая удовольствие вы больше слушаете, больше слушая, вы больше думаете о произведении, больше думая о нем, вы больше погружаетесь в него, начинаете копать контекст, в котором оно было создано, и т.д. и т.п. Но часто бывает, что не делая никаких умственных усилий вы просто останавливаетесь на некотором уровне. Это можно сравнить с пловцом-ныряльщиком, который плавает по поверхности и видит смутно в глубине невиданные красоты, но не может погрузиться чтобы разглядеть их получше, потому что не делает никаких усилий.
И я никоим
образом не хотел кого-то чему-то учить. Просто я хотел сказать, что многое
становится понятным, если слушать не "просто так", а имея в виду как минимум
обстоятельства написания того или иного произведения. В частности, если уж
мы заговорили о Брамсе - первый струнный секстет. Там - a-g-a-d-e,
транскрипция имени бывшей любимой композитора. Там же - мелодия, когда-то
подаренная Кларе Шуман. Более или менее в то же время были написаны Первая
виолончельная соната и валторновое трио - эти два произведения многие
связывают со смертью матери Брамса. По мне - совсем небезосновательно.
Кажется, Брамс и Шуман любили немножко "закодировать" свои произведения. Поэтому такие сведения бывают очень полезны для перцепции. Я бы даже специально поощрял тех, кто ими делится так щедро ;-) . Но бывает очень приятно, если сам что-нибудь такое откроешь. Я помню как меня "осенило", когда я услышал небезизвестные шостаковичские "бублики" во 2-м concerto grosso Шнитке, едва уловимые в пиццикато струнных. Это был ключ, и мои смутные догадки приобрели силу почти доказанных утверждений. А когда слышишь у того же Шнитке (или Шостаковича) BACH, DSCH или цитаты других композиторов это заставляет задуматься, это просто подсказка, данная композитором.
 
    Только не надо думать, что я "давлю знаниями". Никого я не давлю, я
просто хочу показать, что кое-что может перевернуться, если подходить к
"слушанию" музыки чуть более ответственно.
Да Бог с вами ! Давите ! И чем больше, тем лучше.
>начинаешь слушать вдумчиво, и не по одному разу. Если же музыка нравится, а
>понимание не приходит, то это тоже, по-моему, не страшно, - главное-то в
>музыке что? Чтобы от нее душа пела, не правда ли?
    А вот это, между прочим, очень правильное замечание!
А вот это между прочим очень спорное утверждение !
Кстати, не откажу
себе в удовольствии поерничать и предложу провести небольшой социологический
опрос: вот от музыки Шнитке у кого что с душой происходит? Душа поет,
плачет, или что она делает в это время вообще?
Она трудится ! Ну, а если серьезно, временами она просто разрывается от боли так что слезы брызжут из глаз. Нет, а что вы хотели ? "Музыки изящной, мелодичной" или настоящего искусства ? (Замечу на всякий случай, что отсюда вовсе не следует, что Брамс или Моцарт - не настоящее искусство). Кстати говоря, после смерти Шнитке в одной из передач, посвященных ему, кто-то (не помню кто) сказал ключевую фразу о композиторе (привожу неточно, на память):
"Он мог писать красивую музыку, ее много в его произведениях. Но цель своего творчества он ставил выше просто создания красивой музыки."
От себя добавлю: она служила ему некоторым исходным материалом, из которого лепились фрагменты и образы целостной картины. Мне кажется, одно из основных достижений музыки XX века - это то, что она сильно расширила границы традиционного, гармоничного искусства, показав, что happy end или гладкие мелодии - это далеко не все, на что музыка способна и чем стоит ограничиться. Она еще претендует на полноту средств выражения картины мира, столь несовершенного и дисгармоничного по своей природе.
Хоть примерно
представляя себе мысли Вагнера, его музыку воспринимаешь тоже иначе!
Однозначно ! Контекст очень важен, в котором создавалось произведение. Это не обозначает его конъюнктурность, а просто надо знать и понимать язык. И тогда проникаешь в суть гораздо глубже. Например, интуитивно, на полубессознательном уровне я понимал, что 2-е фортепианное трио Шостаковича - глубоко драматичное произведение, но меня озадачивала 2-ая часть, легкая, искрометная, брызжущая светом и юмором, пока я не узнал, что трио посвящено светлой памяти И.Соллертинского, близкого друга Шостаковича, и какого характера был Соллертинский.
>При чем тут рейв? Он может быть так же тебе чужд, как и Шнитке (которого я
    При том. При том, что мне, например, кажется, что музыка, и вообще любое
искусство, в первую очередь говорит о человеке, а не об окружающей
действительности. И вот с этой точки зрения человек довольно мало изменился
с течением лет. А вот музыка - изменилась. Музыка стала злой (не знаю, как
еще объяснить это ощущение), примитивной и с ярко выраженным деструктивным
началом (я имею в виду - на уровне ощущений опять же).
Она лишь выросла из пеленок призрачного счастья эпохи романтизма и наконец столкнулась, что называется фейсом об тейбл, с окружающей недружелюбной действительностью. Но просто отражать действительность - это реализм. Шнитке же для меня ценен другим - а как противостоять этой действительности ? Как остаться Человеком ? Что в мире вечно, а что преходяще и где искать вечное ?
Конструирование в музыке - это прекрасно! Шнитке ладно - а вот кто-нибудь
может мне предсказать, какую музыку будут писать еще лет через 50? Нам такое
и не снилось, наверное! Но это же музыка, а не "LEGO"! В концертный зал я
хожу не в конструктор вместе с композитором поиграть - а получается, что
именно за этим.
Причиной все большего сближения отдельных направлений современной музыки с математикой я вижу абстрактность языка той и другой. Выше я писал, что в нашем веке музыка претендует на полноту описания (своей, музыкальной) картины мира, так же как пифагорейцы претендовали на математическое описание мира. А XX (и XXI-ый) век - век интеллекта. Ставка на мозги !
Шнитке - великий,
Денисов - великий, Хренников, Свиридов - великие... Кремер - великий
скрипач.
Ну зачем же всех в одну кучу ?
-- 
Alex Vinokurov
    ISP RAS      mailto:vinok@ispras.ru  http://www.ispras.ru/~vinok
  ╢╓&▒&