Subject: [club-l] Продолжение продолжения беседы с Лидским. ( ╧2)


>>>что значит "идеология группировки"???
>>
>>Думаю, речь идет о явлении, обозначаемом иной раз словечком ⌠вкусовщина■ 
≈
>>выдвижении при оценке на первый план чьих либо вкусов или предпочтений 
и,
>>соответственно, задвигании на второй план объективно-профессионального. 
По


есть подозрение, что об "объективности" можно говорить только тогда, когда
мы не заходим дальше "чисто-фальшиво", "взялась нота - не взялась нота"...
Дальше уже вопросы личных вкусов и говорить можно что угодно. Вопрос - кому
из говорящих мы доверяем, а кому - нет.

>>видимому, автор имел в виду, что П. Поспелов и Е. Бирюкова оценивают  (не
>>просто оценивают, но публично унижают ≈ заметьте, у него написано
>>⌠АГРЕССИВНАЯ идеология группировки■) композиторов, пишущих в т.н.
>>традиционной манере ≈ в частности, Вайнберга и Бориса Чайковского, хотя

я не читал, что Поспелов и Бирюкова писали о той Моск. осени. Только мне
кажется, что "публично унижать" - не из их репертуара. Но даже если это и
имело место - у нас теперь свободная страна, почему в суд не подали, раз
такое
дело? на круг - мне кажется, что это странно: Беринский употребляет КРАЙНЕ
резкие выражения, а Вы, Миша, в своих разъяснениях смягчаете тон автора. 
К
чему бы это?

>>ей-же-ей (это уже мое мнение) один только уровень мастерства названных
>>композиторов требует от МУЗЫКАНТОВ почтительного отношения.  Вместо,
>>⌠идеология группировки■ в данном случае можно было бы, вероятно, сказать
>>⌠расхожее мнение■, но суть дела это мало меняет ≈ для профессионального

по поводу отношения - согласен. По поводу терминологии - не вижу
идентичности в предлагаемых формулировках. Да и потом - уж не мне Вам
рассказывать, что какое-то время назад у нас вообще не принято было ругать
кого-то. Что ни напишешь, как ни сыграешь - все хорошо (только не надо
сейчас вспоминать "сумбур и какофонию" -я не о том и Вы это понимаете!
:)) ). А Поспелов и Бирюкова как раз среди первых, по-моему, начали как-то
более или менее критически осмысливать музыкальные события..

>>>Что значит - "киллеры"?.. Давайте тогда привлечем РУОП к работе над
"делом
>>>Поспелова", а то и вправду, не дай Бог, перебьет половину Союза
>>композиторов, хулиган!
>>Насколько я понимаю, автор считает, что статьи Поспелова и Бирюковой суть
>>не столько критика, сколько дискредитация, антиреклама (⌠бандитские
налеты,
>>слегка закамуфлированные под музыкальную критику■).

Так вот я Вам вот что скажу: если Поспелов и Бирюкова, пресловутые, как-то
обидели кого-то из почтенных старцев не за дело - скажите им об этом, только
не в таком тоне. Еще раз - хоть в суд подавайте! А то получается - они
"бандиты", "наехали", а Беринский взял двустволку - и стал палить по ним 
в
этом же стиле. Мне это непонятно. Тем более, что я уже год читаю Поспелова
регулярно, и от него подобных выражений никогда еще не слышал.

>>Не знаю, почему Сергей Самуилович назвал этих журналистов именно киллерами
>>(заметим: он написал, что они профессионально владеют ОРУЖИЕМ острого
>>слова, а не орудием), но ведь теперь МЕРТВ ОН САМ. Назвал Поспелова и
>>Бирюкову убийцами ≈ и умер. Это очень серьезно, это страшно, господа. Тут
>>не до двоеточий со скобками.

И эта мысль мне тоже не очень ясна. Тут уже попахивает прямым обвинением 
без
всяких двоеточий со скобками. Ну что, будем вызывать милицию???  Правда,
улик я не вижу...При этом у меня отчетливое ощущение того, что Вы применяете
запрещенный прием и пытаетесь связать мне руки фактом смерти. Это не очень
подходит в качестве аргумента для дискуссии. О мертвых плохо не говорят, 
как
известно. Ну что ж, тогда прикроем пока эту тему.

>>Разумеется, Сергей Самуилович умер от болезни, и перед УК П.Поспелов и
>>Е.Бирюкова, надо думать, чисты. Но невольно приходит на память
>>общеизвестное стихотворение:
>>...Пал, оклеветанный молвой,
>>и в конце:
>>Но есть и Божий суд... (намеренно делаю купюру)// Есть грозный суд: он
>>ждет; // Он недоступен звону злата...

Ох!

>>> А дружеские отношения отныне позвольте считать уголовно наказуемыми!
>>Не совсем понял связь этого восклицания с предыдущим текстом. Дружеские
>>отношения, однако, своим чередом, а, условно говоря, служебные ≈ своим:
тут
>>своя этика (⌠Злоупотребление служебным положением в личных целях■ ≈
>>слыхали? :) )

Связь такая, что если журналисты работают в одном направлении да еще и
общаются время от времени,  значит это уже называется "группировкой"... А
тут и до
"организованной преступности" недалеко... ;))

>>>хотел бы процитировать слова композитора Владимира Дашкевича (он,
кажется,
>>>еще жив)
>>???!!!???!!!???!!!

я к тому, что можно без особых церемоний - обсуждайте и критикуйте эту
цитату как вздумается. :)

>>>"... многие перекосы в российской музыкальной жизни происходят оттого,
что
>>в
>>>повседневной журналистике <...> не выработался тип критика-профессионала,
>>>очень жестко оценивающего каждое исполнение, каждый концерт вне
>>зависимости >от положения исполнителя в иерархической сетке".
>>
>>Характерно, что композитор Дашкевич говорит об оценках работы
исполнителей,
>>но не композиторов. (⌠Примерка на себя■ представляется мне приемом
>>высокополезным).

Черт побери! Ну это же цитата! Может, разговор шел об исполнительстве!
Почему то же самое нельзя сказать о композиторах??

>>Почему, собственно, нужно оценивать непременно жестко, да еще очень?
Почему
>>нельзя оценивать просто профессионально грамотно, корректно и даже (о,
>>ужас! :) ) доброжелательно обходясь с личностью оцениваемого?


Никто и не говорит, что нужно "оцениваемого"  пинать ногами. И никто этого 
и
не делает.. НО!!! Возможно, я покажусь Вам грубым: если Александр Рудин,
Юрий Башмет или Петер Феранец, будучи абсолютно бездарными дирижерами все
еще надувают щеки и продолжают заниматься не своим делом - кто-то же должен
наконец сказать им об этом прямым текстом? При этом вполне можно соблюсти
приличия - но суть не поменяется. Вот это и называется жесткость...

>>Что до ⌠иерархической сетки■, то для честного профессионала она
>>представляет собой фикцию, не так ли? Между прочим, очень часто эти сетки
>>плетутся теми самыми группировками ≈ это тоже секрет Полишинеля.

По этому поводу см. серединку моей статьи о концерте Гутман и Третьякова 
в
"рецензиях" на ММВ.

>>>Я ничего не знаю, про комплекс неполноценности у Поспелова. Из опыта
>>личного
>>>общения - не показалось.

>>Вот еще свидетельство из того же номера журнала, что и приводившийся мною
>>отрывок из С. С. Беринского: ⌠У меня складывается такое впечатление, что
>>некоторые критики по жизни были ⌠двоечниками■ и поэтому торопятся
>>выставлять двойки тем, кто способен что-то создать■ (М. Броннер).

Некоторые, но не все. И даже не большинство.

>>Мне гипотеза о комплексе неполноценности кажется правдоподобной ≈ см.
также
>>выше о паразитизме критики как профессии.

Гипотеза Ваша - я бы удивился, если бы Вы в следующем же своем письме ее
опровергли! ;))) По поводу паразитизма - см. там же мой ответ. Что касается
Поспелова - я готов согласиться с Вами в том, что его материалам не хватает
глубины. В этом смысле Гершензон как раз поглавнее будет. Но оценки-то
верные. Дальше, еще очень важным мне представляется след. факт: когда жил,
скажем, Львов-Анохин и когда живет Поспелов (т..е Л.-А. и сейчас живет,
конечно, но уже почти не "практикует"). В этом смысле Поспелову или
Гершензону тяжелее: пошли они на "Лючию" в Большой: ну что им писать об
этом? Ну да, дирижер - осел безрукий, да, голосов нет... В таких условиях
сложно демонстрировать аналитические способности. Другое дело, возможно,
Поспелову не хватает кругозора (кстати, в этом смысле пользуюсь случаем и
снимаю шляпу перед Лидским - наслышан, а теперь и воочию начинаю убеждаться
в чрезвычайной Вашей, Миша, эрудированности). С этим тоже, может быть, можно
согласиться... И все же делать из этого настолько далеко идущие выводу я 
бы
не стал - в конце концов у него еще все впереди, жизнь-то не кончилась...

>>>А вообще очень похоже на то, как кляли Филановского за выставление
"неуда"
>>>Рострапу. Я не знаю, читали ли Вы РТ. Если нет - почитайте.
>>
>>Не читал. С интересом ознакомился бы, но где достать старый номер РТ?
ой-ой-ой... виноват - не поставил "конец строки". Филановский этим занимался
в питерском "Часе пик". Боюсь, в РТ ему все же не дали бы это сделать. А 
вот
как кляли его - могу даже в сети адрес подкинуть, сделаю это в следующем
письмо. Довольно показательная статья в питерском же "Журнале любителей
искусств".

>>Итак, по-Вашему, основная забота критика ≈ указать артисту на недостатки
>>его работы, способствуя этим улучшению таковой, и основная функция
критики,
>>соответственно, ≈ педагогическая. Я правильно Вас понимаю?

основная функция критики -
>>В таком случае, я с Вами не согласен, и думаю, что Ваша позиция неверна
>>объективно.

Насколько мне известно, в этом убеждении, которое Вы не разделяете, меня
поддержали бы и Ларош (памятуя о Чайковском), и тот же Львов-Анохин, нередко
будучи первым советчиком некоторых балетмейстеров... И потом повторю еще
раз - есть хорошие критики, и есть плохие. Хорошего вообще - всегда и везде
меньше. Критик анализирует увиденное или услышанное на основе своих знаний,
опыта и, так скажем, "художественного чутья", а потом сообщает о том, что
ему понравилось, а что нет. Во всяком случае - это всегда ЛИЧНАЯ точка
зрения, а никак не объективный и окончательный приговор. Кому-то нравится,
кому-то нет - ну а кто-то еще и имеет возможность рассказать о свем мнении
многим людям, только и всего. А дальше уже то, что я имел в виду, говоря,
что выбор - за читателем. Каждый выбирает себе то СМИ, которое он считает
возможным доверять. Кто-то - Культуру, кто-то  - РТ... Иными словами, не
любо - не слушай... и т.д. :)))

>>обычно работают на протяжении известного отрезка времени ≈ в то время как
>>критик слышит работу артиста единожды, и сразу выдает суждение,
>>основательность которого, таким образом, далеко не гарантирована
(вспоминаю
>>в этой связи шутку Рахманинова о том, что понять произведение с одного
раза
>>могут только критики).
хороший музыкальный критик, во-первых, всегда имеет музыкальное образование,
а то и два, а то и еще какое-нибудь... Во-вторых - ходит на концерты
больше,, чем кто-либо, поэтому больше, чем кто-либо имеет материала для
размышлений и сравнений.

>>Наконец, у критика (даже если допустить, что основная функция критики ≈
>>педагогическая) есть другие задачи. Вы же сами пишете, что газета ≈ для
>>читателя, что стиль ⌠a la Поспелов■ был введен, чтобы помочь неискушенному
>>читателю разобраться в музыке. Совместимы ли эти функции с педагогической?
>>Едва ли...

Опять же - можете зайти в библиотеку консы и порыться там (если у них есть)
в старых подшивках "Советской культуры" - почитать статьи Анохина. Тут уж
точно, краткость - сестра таланта. И всему место находится, и хохмам, и
размышлениям, и педагогике...

>>Все это, мне кажется, показывает, что критик не в состоянии учить, ему 
это
>>недоступно.

"глупый пИнгвин робко прячет..." Такой профессиональный шовинизм не делает
Вам чести. Это напоминает отношение струнников - к духовикам, пианистов - 
к
вокалистам...

>>Далее. Если согласиться с Вашим тезисом, то критика неизбежно оказывается
>>тенденциозной, предвзятой (в соответствии с положением Дашкевича об ⌠очень
>>жесткой оценке каждого концерта■). Сомнительное достоинство. Почему,
>>повторюсь, не попытаться сделать добросовестный анализ услышанного ≈ без
>>⌠сверхзадач■? От тенденции ведь никуда не деться ≈ мы все живые люди

тенденциозность в таком случае - неизбежна. Добросовестный - это как?
Сверхзадачи - это что? Ну Миша, ну как это все можно определить? Вот я уже
"с высоты прожитых лет" ;))) читал не далее, как вчера, свои давние статьи 
о
Кремере и о Граче (все - доступны через ММВ). И понял, что сегодня уже не
написал рецензию о Кремер так же. Для Грача - технологического разбора
вполне достаточно, тогда как для Кремер этого мало - у него полет выше. А
просто брать и считать фальшивые ноты - и самому скучновато, и читать
неинтересно...


>>(⌠кажется, живы еще■, как пишет юный цветущий Лифановский) ≈ не
Да ладно - какие Ваши годы! :) Мы с Вами еще повоюем! ;))

>>И я, и другие оппоненты Поспелова и Бирюковой все время твердят о
>>необходимости разговора по существу дела, причем разговора
>>профессионального и добросовестного, т. е. ДАЛЕКО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО
ХВАЛЕБНОГО
>>≈ скорее, наоборот, если уж на то пошло. Мои возражения в равной мере
я с таким же успехом могу назвать Вам имена далеко не плохих музыкантови
театроведов, которых вполне удовлетворяет "профессиональный" уровень РТ.
При всем моем невыдуманном, хоть и заочном, уважении к Вам, я не готов
признать Вас высшей инстанцией. Личное мнение - но и только. А вот  статьи 
с
Вами, тем не менее, с удовольствием пообсуждаю, в личных целях, чтобы
сделать какие-то выводу для себя и, может быть, начать писать еще лучше.
:)))))))))

>>Вот когда Вы, Борис, публично (в СМИ) называете Колобова сумасшедшим, ≈
а вот тут уже я хочу Вас обвинить в искажении фактов - и не отвертитесь! 
:)
Дискуссионный список рассылки - не СМИ. Мы все здесь - частные лица. Мои
функции администратора - чисто технические, и здесь я высказываюсь не от
имени ММВ, а от себя лично. Считайте этот лист большой кухней, только и
всего. Разумеется, в статье я бы этого не написал - но здесь-то просто
неформальное общение...

>>это, я считаю, и есть не что иное, как личное оскорбление, и ни Ваш ответ,
>>что Вы, дескать, имели в виду дядьку в Киеве, когда писали о бузине в
>>огороде, ни соображения энергично вступившегося за Вас Владимира Смолкина
>>насчет оттенков смыслов не убеждают меня в обратном. (Я на собственном
>>опыте знаю, каково быть ославленным таким образом ≈ уверяю Вас, это
>>удовольствие ниже среднего.)
На самом деле я так и понял, что такая реакция связана у Вас с личными
переживаниями. Только я хочу еще раз повторить - я не считаю лист своей
трибуной, в отличие от ММВ, кстати сказать, поэтому здесь я выражаюсь резче
и прямее, чем в статьях - просто для облегчения восприятия. Ну хорошо, я 
мог
бы сказать, что интерпретации Колобова "редко можно назвать эталонными. Чаще
всего они является образцом пренебрежения авторским текстом в угоду
собственным амбициям исполнителя - пусть даже последний несомненно
талантлив". Что, легче стало? Не надо сейчас пенять на кандовый стиль, я 
к
примеру написал. Смысл один и тот же. Но все меня так поняли и разговор
пошел дальше, а Вы стали придираться к словам и флеймить. Я сам обожаю
флеймы, вон Саша Андреев знает, :) но "зачем же мебель ломать?" ;)

>>Колобов мог бы подать на Вас за это в суд, и, ставлю сто против одного,
>>процесс он бы легко выиграл.

Если уж на то пошло, то у нас в стране Интернет вообще не подпадает под
"Закон о СМИ", а электронные документы не признаются в качестве
доказательств в суде. :)

>>>И тогда глупо обижаться на "наезды" - легче просто не подставляться.
>>??? Бросить играть на рояле, что ли?

Вам - ни в коем случае! А вот тому же Рудину - вполне можно бросить
дирижирование, дабы не слушать до конца жизни смешки за спиной.

>>>Не бывает святых при жизни! Не бывает объектов вне критики! Нет больше 
ни
>>>партийных указаний, ни методических разработок, ни обкомовских директив!
>>Газета, >журнал или сайт - для читателя! И читатель делает выводы - сам!
>>Другого пути нет. >Точнее есть. Через Зимний дворец или Белый дом на
>>набережной.
>>

>>Кода эффектная.
Угу. Минут пять придумывал - как сейчас помню.

>>>Газета, журнал или сайт - для читателя!
>>
>>Казалось бы, очевидная вещь. Не совсем, понятно, однако, что имеется в
>>виду. Читатель ≈ понятие весьма неопределенное. Знаете рассказ некоего
>>господина, вернувшегося домой с партсъезда: ⌠Там говорили, что все во имя
>>человека, все для блага человека, я даже этого человека видел.■
Надоело мне объяснять очевидные вещи. При всех очевидных недостатках ММВ 
(по
поводу недостатков см. материал к дню рождения ММВ), положа руку на сердце,
давайте сравним ММВ и ... да хоть МО. У МО офис битком набит народом. У ММВ
нет офиса, но это ладно, и всего два человека, которые фактически выполняют
большую часть работы, а по совместительству еще и decision makers всего
издания - я и Норштейн (где он, кстати! сколько раз его просил - "напиши 
на
лист!"). Но вот он, когда придет, не даст соврать,  не было за весь этот
сумасшедший год НИ ОДНОГО ПИСЬМА, НИ ОДНОЙ ЗАПИСИ В ГОСТЕВОЙ, самых
дурацких, которые бы мы не обсудили, а иногда и не один раз!, и о которых 
не
помнили бы, когда что-то меняли в ММВ! Вот это я и имею в виду. Не хочу
говорить, что мы идеальные, нет, мы и халтурим часто, все бывает, но,
несмотря ни на что, мы ВСЕ ВРЕМЯ  помним, что работаем для тех, кто нас
читает. И если им что-то не нравится - мы не можем это так оставить, потому
что ЭТО ОНИ на самом деле РЕШАЮТ, как и что мы должны публиковать. Извините
меня,господа, за очередную лекцию об ММВ, но это просто к слову пришлось.

>>Вы сами часто пишите о газетно-журанльном БИЗНЕСЕ. Ну, а раз бизнес, то
>>это-то уж точно ≈ для вкладывающего деньги (не говоря о советских
газетах ≈
>>те открыто считались оружием пропаганды). Другое дело, что интересы
>>издателя или журналиста и того или иного читателя могут совпасть, но
>>утверждать, что издание ≈ только для читателя ≈ неверно.
Неверно думать, что деньги можно заработать в обход потребителя или
обманывая его.  Издание для денег, totally true, но если не понравится - 
так
и не будут подписываться. И все дела. И вся, прошу прощения, песенка про
белого бычка... ;)

>>>читатель делает выводы - сам!
>>
>>Особенно если он не был на рецензированном концерте... :)

Да, критик-то только и думает, чтобы кого-нибудь обмануть.... :)

>>Полноте, Борис, неужели Вы не слыхали никогда про ⌠формирование
>>общественного мнения■ (у совдепов, помнится, это называлось аж
>>⌠формирование мировоззрения■ ≈ так говорил наш ныне покойный институтский
>>преподаватель истории КПСС; до того, сколько можно было понять из его
>>автобиографических рассказов, палач или что-то вроде), public relations, 
и
>>проч. и проч.?
Ох. Все время одно и то же. Да, общественное мнение, и вообще, social
relationships - основа современной жизни. Но нет худа без добра - Вы, в свою
очередь, можете выбрать, кто именно Ваше мнение будет формировать:
Березовский, Потанин, Устинов или Лифановский. А то и Тед Тернер - тоже
можно устроить.

>>>Нет больше ни партийных указаний, ни методических разработок, ни
>>обкомовских >директив!
>>Про партийные указания я и сам могу Вам рассказать ≈ чай, при покойной
>>Софье Власьевне учился в школе и даже в Институте. Эти самые разработки 
и
не сомневаюсь. может, мне и смешно говорить об этом, однако у меня и деда
расстреляли по 53-й, и отец был невыездным до 87 года - так что я, в целом,
неплохо все это себе представляю.

>>⌠установки■ (Вы их не назвали) я хорошо запомнил, помимо других случаев,
19
>>августа 1991 года ≈ тут я позволю себе метафору ≈ зеленые такие, мрачные,
>>бронированные, дула пустые; одно, помню, прямо на меня уставилось, а при
>>мне ≈ две руки, две ноги, да арматурные прутья, валявшиеся подле. Не знаю,
>>имели ли Вы, Борис, возможность ознакомиться с директивами и установками 
в
>>этом варианте ≈ не сомневаюсь, что у других многоуважаемых собеседников
>>найдется немало воспоминаний на сей счет.
Тут я, кажется, наталкиваюсь на похожую схему аргументации, как и в случае 
с
Беринским. И тут хотел бы Вас слегка огорчить: действительно, 19 августа
1991-го, а также 20, 21 и 22 благополучно провел дома перед телевизором.
Правда, есть небольшое оправдание - мне тогда было 14 лет и родителям вольно
было держать меня дома. А вот в октябре 93-го (16 лет) имел, уж не знаю
счастье или что, провести четыре занимательных часа в Останкино вместе с 
еще
двумя корреспондентами Los Angeles Times. Корреспондент Франц-пресс был
тогда ранен в пяти шагах от меня. Правда не знаю, какое все это имеет
отношение к музыкальной критике, а хвастаться я и подавно не собирался...

>>Так что, гражданин начальник, это дело прошу мне не шить :).

да я и не хотел. а вообще - если еще раз напишете, три раза буду думать,
прежде чем написать какое-нибудь слово, а то ведь съедите потом живьем... 
:)

>>Простите, что так надолго занял Ваше внимание. Вопросы были затронуты
>>важные, и я считал необходимым рассмотреть их с посильной полнотой.

со своей стороны хотел бы поблагодарить Вас за столь интересные мысли -
лично я получил массу удовольствия, читая Вас. Надеюсь, не в последний
раз... ;) А то и лично...


>>Приветствую всех сердечно и благодарю за долготерпение дочитавших до
конца.

Присоединяюсь. Да, если в моих высказываниях найдутся опечатки - прошу
извинить! :) Печатаю я все еще плохо!

Boris Lifanovsky X:\>
E-mail: boris@doubt.com ICQ#: 3182176
Moscow Music Herald: academic music on-line
URL: http://www.mmv.cityline.ru E-mail: mmv@cityline.ru

i