Личность в театре
-Драматург: Вы бы хотели знать о них больше?
-Режиссер: Надо считаться с человеческим любопытством.
(Ф.Дюрренматт “Двойник”)

РОМАН ВИКТЮК: INTERNET MOST

 2000 Mar 3 14:11:20

Ведущий :Уважаемые коллеги, добрый день! Пресс-центр Союза журналистов России Международного пресс-клуба и Центрального дома журналиста открывает сегодня театральную гостиную, и очень приятно, что в этом доме, в этом зале Пушкин после свадьбы впервые был здесь на балу и впервые в этом зале читал свои очередные произведения. Именно поэтому мы этот зал избрали для встречи с Вами. Мы проводим интернет-пресс-конференцию известного театрального режиссера Р.Г. Виктюка. У нас пойдет речь о новых спектаклях. Это Ренато Майнарди «Антонио фон-Эльба» (с Е.Образцовой), Илья Сургучев «Осенние скрипки» ( с А.Фрейндлих), Энтони Берджесс «Заводной апельсин или ангелы смерти».

Сколько пьес сразу выходит?

Р. Виктюк :Две. Они сознательно сделаны две подряд. Когда культура как бы буксует на одном месте, когда кажется, что она уже исчерпала себя и когда происходит в обществе то же самое, понятно, что литературоведение как жанр тоже как бы остановилось и занимается своими какими-то перепевами. Когда и биология, и естествознание или одни предлагают клонирование из той биомассы, которая возникает из клонов, конечно, никаких идей не возникает. Или как из эмбрионов маленьких детей взрослые люди могут как бы продолжить свою жизнь, т.е. «пожирание» детей, а папы и мамы продолжают удлинять свое существование. И тогда, когда вот такая общая картина, когда культура не дает тех привычных и тех необходимых обществу и человеку нервных раздражителей, озарений, а, может быть, и забвения, что имеет колоссальное значение. Когда эти вибрационные волны неудовольствия публики, а поскольку мы все-таки, к счастью, ездим по разным частям мира, и мы бываем в очень длительных поездках, мы почти освоили все континенты. Это творческое эмоциональное меньшинство планеты, которое и определяет пути развития, меньшинство среди прагматического мира цивилизации. Они как-то такими маленькими замкнутыми кругами в разных частях мира напоминают друг друга, у них одни и те же желания. И когда понимаешь, что идет девальвация чувств, любовь - редкий цветок на Земле, он агонизирует, тогда понимаешь, что должна быть какая-то жуткая в тебе консолидация всей энергии. И когда понимаешь, что, может быть, театр - это искусство, культура - это единственный, наверно, феномен, который помогает человеку бороться с тем бытием, в котором он находится. А как мне кажется, самая тоталитарное сегодня - это течение времени, неумолимое течение, когда каждый день, я сейчас с грустью об этом думаю, количество ушедших душ артистов и режиссеров, оно настолько неумолимо именно почему-то вот сейчас. И борьба с течением времени, может быть, даже мы пытаемся перехитрить смерть, обвести ее. Потому что всегда в спектаклях жертвы встают на поклон. И, как не странно, чем больше гибели людей в спектакле, тем поклоны радостнее. И зрители аплодируют себе прежде всего, что это еще возможно, что можно жить в смерти. И поэтому театр сегодня обязан, как сейсмограф, все должен получить от человека, от зрителя все эти вибрации. И попытаться все-таки, театр как наркотик, это одно из величайших его достояний, есть негативное. Это то, что на протяжении многого времени, это столетия, нас учили, что театр, искусство - это то зеркало, в которое мы смотримся и видим свое подлинное отражение. И вдруг в конце этого века оказывается, что это мутное стекло. В которое мы смотрелись и сознательно не хотели себя видеть. Мы сознательно внутри себя, о себе составляли картину. И поскольку в этом зеркале мутном нет отражения, мы с радостью отходили от этой структуры, и были счастливы, что мы все-таки и личности, и состоявшиеся, и, наверное, духовно-религиозные и т.д., и т.д. Сейчас встала такая проблема, когда человек должен узнать о себе наконец-то правду. И не стесняться, потому что то количество телевизионного, информативного, что происходит каждую секунду, и газеты и т.д. и т.д., то уже нельзя себя так долго обманывать. И, по-видимому, настал тот период, когда человек должен узнать о себе правду. Поэтому у молодежи сейчас, мне кажется, книжка Энтони Берджесс, которая называется «Заводной апельсин», где тема наркомании и человек, как ничто, или человек, как нечто, если он в соединении с абсолютом. Человек, лишенный духовности, он ничто. Это, мне кажется, одна из невероятно важных проблем, которая сейчас среди молодых ребят. И не говорить на их языке, языке молодежной культуры, не зная всех тех достижений, сегодня которые происходят во всех жанрах искусства, в разных частях мира, этот материал нельзя реализовать. Театр должен быть синтезом постмодернизма. Но при этом нужно помнить, что модернизм все-таки пост, разочаровался в человеке. Мишель Фуко считает, что человек это ноль. Он отрицает человека. Он считает, что в конце этого века человек перестал быть мерилом всех ценностей. Это приговор страшный. Но опять к этому не прислушаться нельзя. Потому что мы прошли тот период, когда символизм, он как бы пытался сделать, как говорил Андрей Белый, соединить все прошлое человечества, то, что не соединимо. Потом тоталитаризм и авангардизм занимался будущим человека. Он придумал ту структуру, которая должна быть. И мы знали коллективного человека. И кровавый ХХ век всеми усилиями пытался создать коллективного человека. Но личность была настолько сильна, что этот коллективный человек, этот айсберг духа человеческого он разбился. И коллективный человек - сегодня ясно, что это одна из фикций. Фикция и то, что сверхчеловек, которого представлял себе Ницше. Или тот человек, которого представлял себе Анри Бергсон, где соединение разума и интуиции. Но разум должен только быть растворен во Всевышнем, где человек нет. А есть только религиозные начала, а все то, что в тебе не имеет значения. Все структуры о человеке, которые были на протяжении этого века, они все только ставят вопросы. Потому что к тайне человека, а человек - самое великое, а все равно загадка, но так и не подошли. Потому что чем ближе приходишь к тайне, тем она глубже она уводит. А тем более тот наркотик, которые через компьютер, это страшный наркотик, но это не искусство. Даже не жанр искусства. Он не может ничего заменить. Интернет - это тоже помойная яма. Потому что туда сбрасывается все прошлое, а не будущее. Это архив. И в архив приходят ученые. Может быть, без сексуальных даже потребностей, без сексуальных воззрений. Копаются в этой помойной яме. Может быть, и происходит какое-то удовлетворение. Но это уже какое-то все равно изуродованное. И все равно в архиве нет искусства, в помойной яме не может быть. И все равно искусство, культура имеют свое определенное назначение, которое соткано из разных вещей. Поэтому первая пьеса дает правду о молодом поколении, жуткую правду. Мы репетируем каждый день, я даже боюсь. Там есть и приговор им, и есть какое-то мое желание, конечно, искусство никого не перевоспитывает. Но они хотя бы должны задуматься, хотя бы одной кнопкой в своем компьютере, она должна у них завибрировать, замкнуть что-то внутри их черепной коробки, может быть. И вторая пьеса - это классик, итальянская драматургия. Он умер в 50 лет. Это один из самых знаменитых драматургов. Я его знал. Я очень много в Италии ставил и как-то был связан с их театром. И поэтому эта пьеса как бы нам в подарок досталась от автора. Я ее не ставил, потому что сюжет этой пьесы опять о том, о чем я все кричу. Героине, которая была примадонной, первой певицей мира, уйдя со сцены, поняла, что жизнь закончилась. И, самое главное, что тот принц, о котором она мечтала, и который приходил в ее оперные спектакли, уже никогда к ней не придет. Она как бы для себя закрыла сердце. Закрыла все то, что должно быть прозрачно и в ожидании любви. И приходит молодой парень, которому 19 лет, который хочет петь. Она понимает мораль общества, ей за 70. Она понимает и слышит все нравственные критерии, и в одну секунду понимает, что правда только этой искре. Что, может быть, это будет одна секунда, но она оправдает всю ее творческую и личную жизнь. И это происходит. Там не так все просто. Это только начало этого, что происходит. Это гимн любви, это то, что между музыкой и тишиной. Это то, что между, что нельзя выразить словами даже приблизительно. Это та синяя птица, которую можно приручить, но когда грубо дотронешься к ее перышкам, она исчезает мгновенно. Вот о такой структуре человеческого откровения этот спектакль. Потому что сегодня чувства - дефицит. Вот длинно, скучно, противно.  

Считаете ли Вы возможным поездки режиссера Вашего уровня в провинциальный театр для постановки спектаклей?

Р. Виктюк: Я это совершенно спокойно делал. Я ставил и в Воронеже, и в Горьком, и сейчас - Владивосток. Главный человек в их драматическом театре - уникальный совершенно. Подвижник этого дела - Фима Звеняцкий. Он просто приезжал сюда и настойчиво приглашает. Я ставил и в Америке, и в Италии, и в Швеции, и в Финляндии, и в Польше, и в Греции, еще где-то. Да, в Афинах, в их лучшем театре «Братья Карамазовы». Поэтому это география вполне естественная. В Киеве, уж я об этом молчу, Львов, Украина, Белоруссия. Но больше 120 спектаклей в 19 лет это все-таки много. Возраст - это бестактность природы, поэтому есть возраст вечности для тебя... Если тебе 19, то ты понимаешь, что все начинаешь в первый раз. Образцовой - 14, Фрейндлих - я думаю, 13. Она только, по-моему, в 7 классе. Ада Роговцева постарше, ей 16. Наташа Макарова, которая с нами играла, выпускница хореографического училища, хулиганка, которая все хочет первый раз. У меня такая мечта, я их называю небесными невестами - Лену, Наташу и Алису соединить в одном спектакле. Я обязательно это сделаю. Я им это пообещал, даже знаю, что это будет. Я вообще для них придумал. У японца есть такая замечательная пьеса о Гитлере. Называется "Друг мой Гитлер". Я глубоко убежден, что в каждом мужчине, если его немножко ковырнуть, там сидит женщина низкого пошиба на букву Б. Политики этого стесняются, а когда их как-то наркотически усыпишь, то они вдруг становятся естественными. Поэтому я думаю, что всех вождей гениально играли бы те уникальные актрисы, которые могут и не стесняются проникать во внутрь этой блядской сути любого политика. И наоборот, женщина настолько закрыта, в ней столько тайников, туда, в эти заводи она тоже не пускает человека. И только тонкий организм актерский мужской может позволить себе туда нырнуть и вынырнуть. Но вынырнуть, обогащенный вот этим знанием об этой глубине, на которую женщина нас не пускает. Я хотел, чтобы Алиса играла Гитлера. Я убежден, что без усов, без костюма, без всего вот эту истеричку № 1 она бы сыграла просто, даже не сомневаюсь, уникально. Лена бы дала Сталина так, как может не один из тех артистов, которые были похожи внешне. Но она может, наверно, дать ту заводь внутри этого человека, которая им и двигала. Я думаю о том, что это будет для этих трех великих, первых артисток мира. Потому что Наташа - первая балерина, Лена - первая певица, а Алиса - первая драматическая актриса. В этом у меня нет никаких сомнений, но это и это последние романтики ХХ века. Так как был Хейфец, как был Караян, большой был бы список…  

Вас интересует политика? Если да, то, какое Ваше отношение к происходящим политическим событиям?

Р. Виктюк: pТолько вчера у меня была большая съемка на телевидении, большая. И тут же параллельно снимались политики. Их был много. Они с такой радостью почему-то ко мне бросились. Сказали, что я лучший, столько слов сказали. Как отдушина какая-то была. Одна из них, симпатичная, красивая, которая всегда на экране с таким плаксивым голосом и с какой-то обидой говорит. Я ей говорю, да распустите волосы. Взял и сделал. Говорю, посмотрите какая прелесть все, что у Вас там внутри. Она говорит, что Вы, это очень хорошо, но меня никто не поймет, если я такая предстану перед теми, кто будет меня в президенты двигать. И самарский тоже был начальник. Я отличаю 2 группы политиков. Есть политики, которые экранные. Их большинство. Это, по-видимому, та видимость и реализация тех комплексов, которые у них внутри. Они преобладают. Судя по истории, это всегда грустно. Я дружил с Собчаком. Я его видел после того, когда его и Людмилу не выбрали буквально на следующий день. Если бы я умел писать, я бы записал его грустный, человеческий монолог после этих событий. И о том, что после того у него в доме не было в тот день ни одного звонка, когда его не выбрали. Мой звонок был первым. Так когда-то я Чубайсу позвонил, когда там что-то выносили и не вынесли удачно. Так что они всегда ждут чего-то человеческого, это меня всегда как-то обнадеживает. Ельцин был на нашем спектакле «М Баттерфляй», почему его окружение решило, что «М.Баттерфляй» ему хорошо. Но все было. Правда, меня не было. Я был в Ленинграде, мне надо было срочно поехать. Должен Путин, так говорят, на нашем спектакле появиться. Нужно всегда иметь сострадание. При всем, что даже все понимаешь.

Как Вы оцениваете программу канала "КУЛЬТУРА" и Ваше мнение о сегодняшнем ТВ?  


Р. Виктюк: Мое глубокое убеждение, что когда бедный трагический Федор Михайлович писал о встрече черта с Карамазовым, то для него это был избирательный момент. Момент экзистенции самого высокого, трагического какого-то столкновения. Сегодня же этот черт каждый божий день из телевизора приходит к нам через прокладки, через эти все игры, через загадки «Что.Где.Когда», через передачу «О, счастливчик», где два рубля маячат у людей так в глазах, что даже страшно, куда же там отвечать. Они и близкого человека подведут, и вызовут, чтобы только два рубля не исчезли. Такой трепет и страх перед этой злосчастной бумажкой, что мне хочется, если бы я был богатым, дать им, чтобы они только там не сидели, потому что это невероятный обман. Но обман второй, что они заняты загадками, а не тайнами. И тогда есть обман о том, что такое человек. Человек, разгадавший «Что.Где.Когда» и «О, счастливчик», уже личность. Но это полная неправда, полная фикция. Человек у телевизора при встрече с этим чертом убежден, что он бог и ангел, что еще страшнее, что он может все вершить как бы нашими мирами. Канал Культура, по-моему, самый сегодня, и когда был Миша Швыдкой, и когда сейчас Таня Паухова. Мне кажется, что над всем тем кошмаром, тем бесовским действием, которые происходят каждодневно. Когда масскультура совершенно открыто нас поглощает. Потому что культура она многоэтажна. И верхний этаж, это когда есть обзор, есть высота, есть глубина. А есть подвал. Вот этот подвал культуры сегодня превращен в дискотеку. Они иностранным словом его определяют «андеграунд». И, дай Бог, чтобы они там сидели. Но все несчастье в том, что они рвутся на верхний этаж. Они уже там. Они хотят диктовать все условия, свои условия, свои привычки, которые не всегда отвечают истине.  

Как Вам работается с Образцовой?  


Р. Виктюк: С большой радостью, вот 8 марта будет по телевидению, я, по-моему, час об этом говорю. Редко, когда бывает, что тебя не перебивает, кто тебя спрашивает. Первое, что скажу, для меня первый признак, что Е.Образцова примадонна. Она привыкла к такому успеху! В Метрополитен, в Милане, в Ла Скала и т.д. Я уж не говорю о Доминго, второй Паворотти. Ну, т.е. все те, кто первые, все первые режиссеры это все вместе с ней. И когда она после спектакля, она была у нас на «Соламеи», она пришла и сказала, « я сошла с ума. У меня в жизни не было». А когда-то 8-10 лет назад, мы репетировали с Наташей Макаровой, это было в Сан-Франциско, еще муж ее Журайтис - дирижер был жив, и мы сидели у Наташи дома. И Журайтис так меня толкнул ногой и тихо мне говорит: «А Лена тоже может». Я сделал вид, что не понимаю. Говорю: «Что, что, что»? Он говорит: «Это». Вот это «ЭТО» в меня вошло навсегда. И когда появилась пьеса Майнарди, которую я не репетировал, потому что я не знал актрис. И вдруг, когда она пришла за кулисы, я понял, вот она, вот это ЭТО. И если бы она спросила: «Роль большая, роль маленькая? Роль хорошая, пьеса плохая». Я сказал: «Лена, завтра. Я прихожу к Вам, приходят ребята, кто будет играть, и мы репетируем». Я не сказал, что она должна дать согласие или нет. Она сказал: «Да». Я прочитал, она сказала: «Ну, мы уже начали»? Я говорю: «Начали». И мы начали. Она пришла, как ученица. Это грандиозно. Я не говорю уж о том, что она похудела на 25 кг. Это надо иметь величайшее мужество, потому что она любит поесть все-таки. И у нее опора здесь, в дыхалке. Но это все не то. А самое то, что она начала писать стихи. У меня на автоответчике, где я, шутя себе, записываю какие-то 2,3,4 строчки, она сейчас поет «Войну и мир» в Париже, я каждый день должен менять строчки, потому что она на мои строчки тут же импровизацией отвечает своими поэтическими строчками. На «Эхо Москвы» 12 числа будет передача. Я уже у Образцовой взял согласие, что я прочитаю ее стихи. Потому что считаю, что это факт феноменальный. Это все говорит о том, о чем я кричу. Если эта искра любви, безумия в человека вселяется, сам человек не знает, что с ним происходит. Вот эта тайна начинает вибрировать так безумно и так неожиданно! Я должен сказать, что мы играли спектакль в Петербурге 3 раза перед Новым Годом. Она мне сказала на сцене: «Господи, так мне аплодировали только в Метрополитене». И это была правда, по полчаса. Мы тут же на сцене должны были делать какие-то антре, номера. Нельзя было уйти. Она там очень мало поет. Почти не поет. Ну, два номера есть, и то я как бы шучу над тем, как она это пела раньше и как бы она пела, уже, когда она петь этого не будет. В этом, может быть, и есть какая-то правда, потому что если бы она серьезно это пела - не хорошо. Она не боится ничего. Вот это развоплощение своей тончайшей души, деликатнейшей. Она - жрица любви. Она не реализованная в любви. Она поет Далилу только, и в самом финале она поет очень трагическую, Чачава играет на ф-но, это немец Эйслер. Это неизвестное. Она специально это поет для этого спектакля.  

Как Вы видите театр нового столетия?  


Р. Виктюк: Я думаю, что, во-первых, есть то прошлое, которое в Интернете не должно пропасть навсегда, в этом архиве. Но там есть те страницы, о которых нужно помнить как бы всегда. Я думаю, что нужно возвратиться ко всему как бы с начала. То, с чего начали первые христиане, первые христианские философы, то, что продолжили философы серебряного века. Это было сознательно в нас остановлено. А мысль, она как бы энергетически вся в пространстве, и только нужно уметь эти шифры из этой второй реальности, которая главное, уловить. Все их мысли, отправленные в вечный разум, сейчас должны возвращаться. И они возвращаются. Они просто ждут тех людей, которые способны это слышать. А молодежь, есть совершенно уникальная, я утверждаю. Потому что я, наконец, все-таки решился набрать режиссерский курс, вот здесь в ГИТИСе, рядом, и ребята уникальные совершенно. Свободные от всего. Которые могут в себя вобрать без знаний, потому что я не изображаю, что я профессор. Мы, наоборот, с ними поменяли места. Они сидят там, где профессор, я сижу там, где сидят студенты. И когда они эту игру, как им казалось, забавную, вначале приняли шутя, то теперь они настолько к этому привыкли. Я не скрываю, что это есть взаимное обогащение. Я ни к чему их не учу. Но по какому-то непонятному совершенно происходящему круговороту, не зависящему от меня совершенно, они приносят, потому что они не могут видеть в свои 19 лет то, что делалось в начале этого века в разных частях мира. Я не понимаю, как это вот в них происходит. Хотя при том, когда они поступали, то один бедный так дрожал, а комиссия такая серьезная, народные артисты Советского Союза, может быть, и затаенные члены партии, очень идеологически выработанные. Я говорю: «Что ты так дрожишь, как Олег Кошевой?» Я так думал, что он юмором даст мне в ответ. Он смотрит на меня. Я говорю: «Ты когда видел Ульяну Громову?» Это еще хуже. «А Любка Шевцова давно с тобой была?» Он такой не знает вообще. Мои «народные» уже взяли ручку, чтобы записать идеологическую безграмотность. А я говорю: «Какой ты счастливый, что ты не знаешь этого говна». Они говорят: «Роман Григорьевич. Вы как всегда». И он прочитал потом, бедный, эту «Молодую гвардию». Он говорит: «Роман Григорьевич, а в чем же эта беда, что так все встревожились, что я этого не читал, я прочитал». Он говорит: «Там нет литературных ценностей». Он мне рассказывает почему. Он говорит о литературе, о знаковой системе. И я понимаю, что я сумасшедший, потому что я с этой точки зрения на «Молодую гвардию» никогда не смотрел. Они это разбирают все так, как нам и не снилось. Вот эта вся семиотика, что хотите, что сегодня какое-то такое всеоткрытие, о котором кричат. Вот эти девятнадцатилетние совершенно оперируют этим словом, дискурсом вонючим, совершенно спокойно. Он мне говорит, это такой дискурс, это такой дискурс. Я матом, потому что других слов к этому отношения… Когда мы начали с ними делать Хармса, опять то, что было резко приостановлено. Хармса, как человека религиозного, конечно, а не как бытописателя, как бы уродства жизни. Это уникально для меня совершенно. Я этим потрясен. Так вот на эту молодежь-то сегодня и все мои воззрения. Это первое. Это как бы весь постулат Достоевского о том, что «красота спасет мир». Мы этот постулат берем, как цитату и в это не вкладываем никакого важного смысла. А просто это уже «блю, блю» - «красота спасет мир". А он определенно говорит. Я это уже даже так внимательно рассказывал в «Ночном полете» с Максимовым. Он уже книжку выпустил, это дал. И звонила масса людей, которые говорят: «Боже, а почему же мы этого не знали?» А он в черновиках «Подростка» написал, что прекрасное в идеале не достижимо, и что идеал Христос, и что спасет мир только культура, литература, освещенные идеалом Христа". Это совершенно другое понимание, потому что когда по телевизору говорят «красота спасет мир" и идут «телки» по этому самому парапету и показывают все свои детали, и диктор упорно повторяет три раза, упиваясь, «красота спасет мир», как сказал Федор Михайлович. Да никакого отношения опять, это есть тот черт, которые проникает, и кто-то это слушая, верит, что эти «манюрки» спасут мир» своим трепетом своих телес. И спокойно радуется, когда про это эта дама чернокожая так спокойно и определенно нас в этом убеждает. И когда она пригласила меня рассказать о садомазохизме, я был в шоке. Я говорю: «Милая моя, Вы сама воплощение, Вы не понимаете этого?» Она говорит: «Что Вы! Я очень трепетная, я духовная, я высокого полета». И когда я начал с нервом рассказывать про этого бедного Мазоха и про садизм, она на меня такими глазами смотрела, потому что, конечно, она знает только слова. И что за этим, это никого не волнует. И нас к этому приобщила вот эта зараза, этот черный ящик, в первую очередь. Это как бы второе. Третье, что мне кажется, что из мира ушла тайна, прежде всего. Мир весь как бы треугольник. Верх есть тот абсолют, тот вечный разум. Каждый может по-своему это определять. Есть низ, есть вертикаль, есть горизонталь. Вертикаль - это абсолютное качество, абсолют. И есть тот мир, в котором мы сегодня существуем. Мир - количество. Количество не имеет абсолюта, оно беспредельно, потому что есть взаимозаменяемость. Поэтому есть те призраки, бездуховные, бескровные, которые, сталкиваясь друг с другом, а это такие своеобразные железяки. И они своим скрежетом издают звуки, которые сами принимают за высокую музыку. И вот в этом количественном мире, в этом мире безжизненном не может быть абсолюта. И нарушена иерархия, потому что демократия и свобода - она аристократична по своей структуре. Она создана для гениев, для святых и для сумасшедших. Потому что при аристократичности человек понимает, что он подчинен в этой иерархии вертикали. И в нем есть трепет, в нем есть священство, есть служение. И то, что как говорит поэт, что я ничтожен перед... Тогда не может быть гордыни. Поэтому я всегда боюсь как бы причастности к той победной армаде в культуре, прежде всего и в политике, которая победно шествует. У них нет этого служения, нет священства, нет царственности, нет аристократизма, потому что гордыня и желание быть у власти, и желание эту власть никогда не отдать. Это при любой системе происходит. Вот как быть независимым и бесстрастным, непристрастным? Для меня всегда есть 3 пути в этом мире жизни, если жизнь - это море. Первый путь - ты плывешь, борешься с волной, видишь цель и в этой борьбе ты погибаешь. Есть второй путь, когда ты ритм волн слышишь, попадаешь в гармонию движения этих волн, и ты плывешь, и ты радуешься, что ты разгадал эту жизнь. И есть третий путь, путь, который предлагает миф о Христе, когда это движение по воде. Когда вся суета внизу, а независимость и беспристрастность, вот эти два крыла, которые тебе позволяют лететь над всем этим. Вот это самое сложное, потому что тогда вступает в свои права общество, и человек становится изгоем, маргиналом этого общества. Если этой тайны, которая из мира ушла, а ушла она потому, что у нас происходит только диалог между субъектом и субъектом. У нас нет диалога между субъектом и абсолютом. Он отрезан совершенно. Философ Карсавин и его ученик, они вместе сидели в лагере, ученик его спросил, какая разница между Сикстинской мадонной и Богоматерью Владимирской? И Карсавин гениально ответил, что когда Сикстинская, то человек, подходя к ней, ей нравится, потому что человек перед Мадонной может все свои внешние знаки, а мы умеем манипулировать внешними структурами, так выволакиваем, как мы хотим. Мы Мадонна, та Сикстинская, нас принимает. А когда икона, она проникает в суть человека, вовнутрь, там нельзя врать. И тогда, конечно, все Богоматери они доказывают существование в нездешнем мире. Перед этим нельзя взглядом врать. Меняется как бы перспектива, когда живопись, то мы смотрим на картину, а когда духовное начало, то тогда свет оттуда, сквозь нас, через нас. И тогда совершенно другая происходит вибрация. И так же режиссура. Или ты проводник тех идей. Ты должен быть чист от зависти, от ненависти, от коррупции, от денег, этого фантома вранья сегодняшнего. Это одна позиция. Есть вторая, когда ты в угоду фантому можешь так манипулировать общественным впечатлением и желанием, что ты можешь достигнуть всего. При коммунистах это было безумно легко. Нужно было ставить 4 спектакля к любой дате. Как - это уже не важно. Главное угадать, когда угадать, когда какой праздник. И мои друзья режиссеры всегда мне говорили: «Какая тебе разница. Поставь один для них, три - для себя». Они ставили вначале два для них, потом, я смотрю, уже три и четыре. И когда в эти августовские дни пришла возможность ставить только для себя, они растерялись. И некоторые просто ушли из жизни. Просто пошли по Неве, под лед, и все от отчаяния от этого.  


Расскажите, пожалуйста, про спектакль "Наш Декамерон" .  


Р. Виктюк: "Наш Декамерон" это пьеса Радзинского. Этот спектакль я ставил при советской власти. А, может быть, уже началась перестройка. Я всегда путаю. Я - цветок перестройки, ромашка, я не скрываю. Вот тогда Эдик написал эту пьесу о том, что власть в своем существе, она гораздо более проститутка, нежели та проститутка, которая сделала это своей профессией, профессией - это продажа тела. Это был такой спектакль политических, естественно, о политиках. Там была такая мизансцена. Я был сумасшедшим. Это было около Кремля, в театре Ермоловой было. Таня Догилева играла эту проститутку гениально. Олег Меньшиков начинал в этом спектакле. Это был его первый шаг после окончания. И там я делал такую глупость, что эти портреты вождей, они попадали в стирку, в стиральную машину. И это так там, в стиралке все хорошо прокручивалось. И когда оттуда их вытаскивали, то уже там ничего не было в этой стиралке, никакого знака. Они так быстро отдавали свои пятна навсегда в истории, в вечности. Ну, это было баловство, но все равно я был сумасшедшим. И она замечательно играла, но потом она родила, и спектакля не было. И вот прошли годы и, понимаете, оттого, что есть люди, которые за счет тебя хотят все-таки заработать. Вот эти - фантом «Бог умер», «свято место пусто не бывает». И поэтому на это место пришли эти несчастные деньги и расчеты. Люди понимают, что любыми средствами нужно добиться того, чтобы урвать этот кусочек вседозволенности и безнаказанности. И такая Людмила Вергасова, мы были месяц в Америке, это было вот сейчас, совершенно недавно. Она собрала артистов, без моего ведома, взяла видеопленку. И они по этой видеопленке разучили весь спектакль. Когда я приехал, я был поставлен перед фактом, что они будут играть. Мы с Эриком Радзинским написали в РАО, требовали как бы отмены всего этого. Но охрана авторских прав такая же фикция, как и все остальное. И теперь возбуждено уголовное дело. Но она, не смотря ни на что, ездит и зарабатывает деньги. У нее арестованы декорации. И вот почему Израиль задает вопрос, потому что она собирается ехать и туда. Она играет по стране, за ней приезжает ОМОН. Короче, уголовное дело, понимаете. Я никогда этим не занимался, но думаю, правильно. Но вор есть вор. И моя совесть чиста совершенно. Потому что я говорил, я предупреждал, я объяснял. Но она воровка и аферист. Если бы они еще играли хорошо. Но нельзя по копии. Подражание-подражание - пошлость. Не может быть этого, потому что была Таня Догилева. Для нее было поставлено, с ее учетом, с индивидуальностью и т.д. Поэтому Израиль пусть не верит. Я думаю, что она не доедет, потому что декорации арестованы просто. Вывезли, приехали «нехорошие» люди в погонах, опечатали, вывезли, забрали и т.д. Это и хорошая история, и очень грустная. Но это вранье, если кто-то увидит «Наш Декамерон». А она пишет еще, что это театр Виктюка, постановка Виктюка, пишет, что это «феерическое». Она еще говорит, что я приезжаю на пресс-конференцию, а в тот день, когда объявлена пресс-конференция, она выходит и говорит, что, вы знаете, он столько потребовал денег за пресс-конференцию, ни у кого этих денег нет, поэтому он не приедет. И все. И я тогда оказываюсь вот тем «представителем» денег и расчета. А все неправда. Поэтому я честно вам рассказал.

Роман Григорьевич, скажите, пожалуйста, Вы привезёте к нам спектакли "Антонио фон-Эльба" и "Заводной апельсин"? И, если да, то, когда ждать?


Р. Виктюк: Большое спасибо. Мы очень любим этот город. Там замечательная публика. И с Фрейндлих были. Есть вот это эмоциональное меньшинство. Оно есть в любом нашем городе. И наша публика, я теперь отвечаю стопроцентно, единственная на планете, которой нужен театр, которой театр, как спасение, как молитва. Привезем обязательно. Приезжала продюсер, я никогда не помню дней. Но мы точно приедем.  

Был три года назад такой же скандал. Напомните, пожалуйста.  


Р. Виктюк: Людмила Вергасова - воровка и аферистка. С большой радостью расскажу и про это. Это такое несчастье! Понимаете, Сережа Виноградов, который, я как бы для него и придумал эту роль мадам в «Служанках» и т.д. Он пожелал быть режиссером. Я человек добрый, я говорю, пожалуйста, с большой радостью, потому что человек - тайна. Все твои возможности, приноси пьесу. Он принес пьесу «Галюционер». Я никогда не вмешиваюсь. Лучшие артисты играли: Олег Исаев, Люда Погорелова. Кого он хотел, пожалуйста. И опять этот фантом. Он понял, что он может зарабатывать. Декорация там была большая. Я, когда он мне показал, сказал, все твои ошибки - мои ошибки, я беру на себя. И он подумал, что, может, и главную ошибку, которую он хочет провернуть, я тоже возьму на себя. Он взял 2 стульчика и решил, что можно ездить по стране «в театре Виктюка». Причем он еще написал внизу, что я и руководитель этого спектакля. И на двух стульях он начал возить. Ребята отказались категорически сразу. Тогда он сам выучил текст. Взял девочку, которая никогда не была драматической артисткой, и была в кордебалете, 10 линия у воды, занималась подтанцовкой. И она стала играть. И вот они ездили. И весь ужас в том, что туда, куда он ездил, договора, в которых он подписывается моей фамилией. И пишет - театр Виктюка и т.д. и т.д. Это дело опять подсудное и уголовное. Я его предупредил, пиши, что это ты поставил, кто тебе мешает. Поезжай на двух стульях. А он говорит: «А публика не ходит». Вот и все. А он сразу хочет. Он сделал только первый шаг, а хочет быть где-то там и чтобы его знали. Но это я хотя бы остановил. Он не играл в этом спектакле «Наш Декамерон». Он, конечно, влез и туда. Ужас, человеческая природа невозможна.  

Были на Осенних скрипках в это воскресение - ПРОСТО ВЕЛИКОЛЕПНО!! Скажите, когда Москва снова увидит этот спектакль? Планируете ли ВЫ дальнейшее сотрудничество с АБ Фрейндлих?


Р. Виктюк: Да, даже могу рассказать. Я просто думаю, я постоянно не могу об этом не думать, что это будет тройное соединение. Но я думаю, что Алиса одна из тех актрис, которая создана для «Мастера и Маргариты» Булгакова. И я придумаю вариант, в котором все будет от лица Маргариты. Как бы вот эта вся структура жизненная и литературная. И она будет Иешуа, т.е. жертвенность Христа и жертвенность самой Маргариты. Две философские идеи, выраженные через это уникальное человеческое создание, которая называется Алисонька. Это в ближайшее время. А мы все время играем. Мы в Ленинграде будем играть. Мы все время играем. Просто она занята, но, к сожалению, она в театре не играет. Вот идет «Вишневый сад» - она играет Шарлоту. Это - преступление. Мой текст. Она за 8 лет, по моему, в БДТ сыграла «Макбет», сыграла Теннеси Уильямса 6 лет тому назад, и играет не то, что она должна делать. Вот это есть трагедия величайшая. Я кричу, мы плачем. Вот мы сделаем ремонт здания в Сокольниках. И я все-таки хочу, чтобы приехала и она, и Ада Роговцева, и Ира Соколова. Лена Образцова уже подала заявление, что она не хочет в Большом театре, а хочет только быть здесь. И это совершенно искренне. Если вы придете, вы увидите, вы поймете, что она права.  


Я хотела бы сказать, что мне нравится Ваш стиль в театральном искусстве. Вы говорите о красоте человеческого тела. То, о чем многие стесняются даже думать. А человек- это не только душа и дух, у него есть и тело, как внешнее проявление.


Р. Виктюк: Я думаю, что коллективное тело театра это проблема 21 века. Когда зал и сцена должны в этом единственном обнаженном человеческом факторе объединяться. Как это, мне кажется, должно быть. Я помню, в Германии на улице 17 июня летом праздник влюбленных. И на этой улице сходится больше миллиона человек. И целый день, я толпу боюсь, это первый раз - я не ощущал этого страха, потому что не было того безумия, которое есть на футболе. Нет той истерики, которая есть в рок концертах. Звучит музыка рейв, это музыка без текста, музыка без идеологии, без навязывания каких-либо моральных категорий. Только происходит человеческая вибрация друг с другом. И, казалось бы, что в толпе должно быть полное объединение. Но это 21 век, когда в толпе полное одиночество и разъединение. Но есть объединение тел в одной вибрации святости. И там не имеет значения, какая одежда, не имеет значения пол. Это ангелы, которые столь редки на нашей Земле, которые как бы слетаются как вестники в надежде, что победит человеческое добро и любовь. Это в день Святого Валентина. Это вот коллективное тело. Я мечтаю, когда, может быть, и не будет текста, а будет только музыка без слов. А мы в Америке на протяжении месяца сделали такой опыт. Мы играли спектакль, в котором была музыка. А зал задавал темы. Мы их не знали. Три часа шел спектакль. Темы были самые невероятные. Должны были быть архетипы, философские, пожалуйста, ситуации мировой литературы, библейские, какие угодно. И это было потрясающе, потому что было сотворчество. Они не знали, какая музыка, они не знали и как они будут это делать. Происходил тот импульс из зала, и сцена начала вибрировать. Это, конечно, коллективное тело происходило. Может быть, не каждый день, но были секунды, когда мы были объединены. Это хороший опыт.  


Как Вы считаете, не будет ли в театре 21 века меньше человека, а больше машины. Не превратится ли драматический театр в развлекательное шоу?  


Р. Виктюк: Я думаю, что исчезнет в 21 веке структура одного из философов, который считал, что языковые игры - это основа существования человека. Наверное, игры отойдут к компьютерам, и человек будет наблюдать за этими играми. Шахматист Фишер пророчески сказал, что машина победит шахматиста. Победила Каспарова. Но можно в шахматах знать, что есть 64 клетки и 32 фигуры. Там есть точная расшифровка шахмат. В человеке мы еще не знаем, какое предельное количество в нас молекул и какие связи этих молекул. Если мы к этому порогу и к этому знанию подойдем, то, по-видимому, литературоведение и литература, которые пытаются как бы проникнуть в человека, наверное, исчезнут. Наверное, исчезнут все те жанры, которые не дают веры наркотической человеку, что он может победить течение времени, победить смерть. Вот если есть каждый вечер совместно со зрителем этот момент победы времени и есть эта иллюзия победы смерти, театр до тех пор никогда не умрет. А Интернет и компьютер будут заняты только своими делами. Был уже опыт коллективного творчества. Он может быть через Интернет, может быть. Можно ставить спектакли через. Но там нет биения и круговорота энергетического внутри человека. Тайна там расшифровывается. Это кошмарный бред. И не правда. Вот когда молекулярный код будет расшифрован, это будет трагедия, потому что тогда мы встанем перед совершенно новыми проблемами. Не дай, Боже, дожить до этого.  


Что Вам кажется особенно тревожным в нашей сегодняшней культуре?  


Р. Виктюк: Отсутствие тайны и любви, и искусство на потребу. Маскульт. Я его не отрицаю, потому что это все равно, даже при этом снижении все равно это шаг какой-то к истине. Отвергать это нельзя. И в каждом спектакле это должно как бы учитываться, кодироваться. Без этого не может быть. И тетя Маня должна что-то вынести. Но из того, как сделан спектакль, это должен эстет, человек как бы культуры тоже свое выносить. Я думаю, что быть верным себе. Мы, к сожалению, от этого постулата отошли. Мы врем все равно.  


Сложился актерская группа, с которой Вы работаете постоянно, с которой Вы привыкли работать и с которой Вам нравится работать. Работаете ли Вы с молодыми, неизвестными актерами? Ведь у большинства известных режиссеров нет ни времени, ни желания открывать новые "звезды".


Р. Виктюк: Я только этим и занимаюсь, к сожалению. Потому что все эти ребята, которые пришли, как Дима Бозин, ему было 19 лет, он был на 2-ом курсе ГИТИСа. И у нас с Наташей Макаровой в Доме актера был вечер, который был замечательный. Потом телевидение показывало, канал «Культура», к счастью, потрясающий вечер, когда Наташа была в апогее успеха, и она была столь открыта. Вечер был потрясающий. Лепешинская, которая при советской власти, когда Наташа убежала, она в Париже, когда приехал Большой театр, Наташа ходила вокруг театра, никто с ней не здоровался. Они делали вид, что они ее не знают. И по улице шла Лепешинская. У Наташи слезы, она к ней. Та прошла мимо, как снежная королева. Но прошло время, Лепешинская встала и попросила прощения с ревом, с заплаканным лицом. Хорошо, что все-таки это как-то произошло. Так вот там ГИТИС показывал пародию на «Служанок». И из-за кулис только показалась нога. И Наташка мне говорит: «Это талант». Ты с ума сошла. «Если такая нога, это не может не быть талант». Я его еще не видел, и она не видела. И вот по этой ноге все произошло. Я к нему после этого подошел и сказал: «Так, завтра в 11 часов репетиция». Если бы он спросил, где, что, дайте текст, сколько дадите, сколько не дадите. Он сказал: «В 11 я буду». Все. И то, что он смог удержать это на протяжении, я боюсь считать, никогда не считаю, Тот же С.Маковецкий, когда я пришел в театр Вахтангова. Он только закончил Вахтанговское. Он был человек неуемный, сумасшедший. Я смотрю, а он должен играть Шестаковича. Ульянов, Яковлев, Филиппенко и он. И знает об этом только уважаемый Ульянов. Я прихожу, была зима, такие льдины. Стоит с кайлом Маковецкий и, как Ульяна Громова вместе с Олегом Кошевым шли на задание, рубит лед. Я подумал: «Боже, какая комсомольская организация, какое высокое сознание. Я прихожу к Симонову и говорю, что я потрясен, какое самосознание, как Вы воспитали. «Не говорите мне о нем, - Симонов говорит, - он вчера пришел к директору театра Иванову. Что-то тот сказал ему не то, он ударил его по руке и сломал ему палец. И мы отправили его в рабочие сцены. И он сегодня работает на улице, как дворник». Но все-таки я все сделал, чтобы он играл. И играл замечательно. И когда сын Митя сказал, что, Сережа, Вы играете так, что через Вас я услышал папу. Потрясающе. И когда мы играли в Лондоне, ну все-таки, Ульянов, Яковлев, Филиппенко, и Ванесса Грейв, одна из лучших артисток, вот так прошла мимо, она еще троцкистска, у нее все политические воззрения хорошие, она прошла мимо них, подошла к нему и поцеловала. И сказала: "Beautiful, beautiful". А эти все были поражены, потому что все-таки она должна была величать их. Потом Сережа сколько сыграл ролей - 6-8 главных. Никакого отбора нет. Бабочки и свет, вот и все. Они летят на свет, кто обжигается, кто прилетает с хитростью, с желанием только деньги, потому что они получают другие совершенно деньги, нежели все артисты наших театров. Гораздо выше, гораздо. У нас такое соединение частного театра и государственного. Как-то мне удалось убедить в этом, что это так должно быть. Поэтому мы имеем возможность приглашать этих первых звезд. Долго бы рассказывал, потому что и Мастрояни должен был бы приехать, если бы не умер. Мы начали репетировать «Анну Каренину», где Барышников репетировал Вронского. А Ира Ветлицкая, которая теперь умерла, как Иннокентий Михайлович, Анна Каренина была. Это было потрясающе. Те дни, когда мы там, в Нью-Йорке встретились и это делали, это было феноменально.  


Кто из зарубежных современных режиссеров, на Ваш взгляд, сегодня является выдающимся?  


Р. Виктюк: Я думаю, мы его не знаем совершенно, это человек удивительный. Он сам англичанин, живет в Италии. Фамилия его Л.Кемп. Он за границей известен. Это один из уникальных режиссеров. Я, когда увидел его спектакль по книжке Жан Жоне «Богоматерь цветов», так отчаянно кричал "браво", что он на меня смотрел с удивлением. Я еще ору. Итальянцы хотя и сумасшедшие, это было в Милане, но все-таки такой энергии безумия у них не было, как у меня, на весь зал. Когда я к нему пришел за кулисы, я не знаю никакого языка, режиссер не может знать языков, к сожалению, мы на непонятном совершенно языке 3 часа говорили упоительно совершенно. Он ставил тоже «Служанки». Давид Боуи тогда играл у него одну из служанок, но он сказал, что ничего не получилось. Он не знал, это его текст, как соединить авторский текст с движением. Что он может только движение, а когда текст - он не знает. Он меня заставил в гримерной ему проигрывать, потом заставил привезти пленку. И вот это есть великий человек. Он так радовался, что делали наши ребята, когда я ему сказал, что Жоне же мечтал о том, чтобы "Служанки" были поставлены в тюрьме. А тогда СССР был тюрьма. Он так хохотал, потому что это была правда. Мы в тюрьме играли. Он плакал. Так повел себя только А.В.Эфрос, когда я на Таганке ставил с Демидовой «Федру». Я его долго звал придти на репетицию. Он никак. А мы репетировали днем, ночью. Бежар приезжал. Орхидон был на репетиции. Это была целая история. Такие великие люди, а он не идет. Я его ночью все-таки притащил. Все кончилось. Он только сказал: «Я плачу, но я так не умею». Потрясающе, это может только человек, который вне этой зависти, вне этой всей глупости и суеты. Так себя повести. Это бывает редко, но это - счастье.

 
Ведущий : Надеюсь, что этот разговор первый, но не последний в рамках нашей театральной действительности. Спасибо.  

Организационный вопрос, как аккредитоваться на спектакли 13 и 14 числа.  


Р. Виктюк: Там ничего нет. Все, что могу первое сказать, Но, понимаете, как было сейчас на Фрейндлих, ну, если я скажу, что в Америке зал 4 тысячи, в Нью-Йорке. Мы собирали, так как Пугачева только. Они сидели, стояли везде, не только русские. Когда они в конце так орали, вся сцена была в цветах. Мы много играли, раз 7-8. Мы все возим туда. Все играем по месяцу. Начинаем сверху, заканчиваем в Лос-Анджелесе. Шастаем, как домой. Но эти "сволочи" - мальчишки, которым все-таки по 22, когда-нибудь я думал, что я в 22 могу увидеть Нью-Йорк, даже в страшном сне я не мог это подумать. А эти «сволочи» выходят на этот Бродвей, и смотрят на него, как будто они там живут. И это грандиозно. А как организационно, то я вам скажу, что я выйду на служебный вход, и попытаюсь все сделать. В театре Вахтангова, а потом это на Таганке. Лена играет в театре Вахтангова. Я попытаюсь, театр там не резиновый, но хорошо, что можно всегда что-нибудь придумать. Придите, посмотрите. Мы будем играть все время, но самое интересное для вас это первый раз. Так что просто - служебный вход. 13-го. Дадите только smile - и все.

 
Вопрос из зала


Вы разделяете взгляды автора «Розы мира»?  


Р. Виктюк: Да, полностью. Если бы этого не было, то не было бы ничего. Я пытаюсь в меру вселить, поверьте, это безумно тяжело. Если это проникает в душу артистов, зритель сразу чувствует, моментально. Называйте это, как хотите, колдовство, магия. Это все чепуха. Но это происходит или нет.  

Нравятся ли Вам мюзиклы, поставленные в Лондоне?  


Р. Виктюк: Я видел, конечно. Но я всегда думаю о том, что это могут делать только они. Мы не можем это делать, потому что у нас нет, по-видимому, может быть, только в этом поколении. У меня надежда на это поколение, у которого уже будет свобода в генах. Вот они смогут прорваться сквозь вот это, что нас держит совершенно. Я много раз пытался как-то в это проникнуть. Это бесполезно совершенно.

 
Ведущий : Роман Григорьевич, а наша свобода, которая в генах этого поколения, от их свободы, привычной, отличается?


Р. Виктюк: У нас, во-первых, в ней есть генная потребность. А они ее получили без страданий, а мы через смерть к этому идем. Через сколько миллионов ушедших людей! О чем Вы говорите! А для нас, для меньшинства - это молитва и религия. А для них это, как я говорил, театр для того, чтобы они чудно поужинали. Они же любят, чтобы все полдесятого начиналось, для хорошего пищеварения. Их раздражает, когда нет Happy end и все на 2 часа должно быть, а 2.30 - уже нехорошо. И когда я первый раз ставил в Америке, я приехал, и советская власть первый раз выпустила меня без обратного билета. Я пришел в первый отдел и говорю, что где билет мне назад. Генерал так нехорошо посмотрел, и сказал: «А Вы же вернетесь». А я подумал, а как я могу не вернуться. Конечно, я вернулся сразу же. Так что, когда я думал «вот свобода!» - это такая ложь, лицемерие и «пуританство», что я был поражен совершенно и у меня все иллюзии исчезли моментально.  


Роман Григорьевич, Вы не боитесь трогать «Мастера и Маргариту»?  


Р. Виктюк: Я его уже делал два раза. И никак не могу прикоснуться туда. В третий раз хочу с Алисой, потому что она как бы вестник в этом мире. Алиса не от этого мира, она нам послана сюда, чтобы мы все-таки знали, что что-то есть еще совсем другое. Я два раза ставил и поэтому боюсь. Они играли один в Вильнюсе, другой в Таллинне, играли по 10-12 лет. И уже в Вильнюсе, когда эта власть ушла, в Русский театр ходили только на "Мастер и Маргариту". Если бы не умерла актриса, там играла уникальная Валя Мотовилова, у нее был опять рак крови, как и у Ветлицкой, то они бы играли и сегодня. Я хочу сделать, чтобы там и Ирина Сергеевна была, и Белозерская. Чтобы какая-то хитрость вокруг этого. Все не на Воланде, а на Иешуа и на ней, может быть, можно как-то обойти. Спасибо Вам большое, было вам хорошо и мне тоже.  

 

 


 

ТЕАТР РОМАНА ВИКТЮКА

расписание

 


Напоминаем: все, что Вы здесь прочли, сугубо личное
мнение, строго не рекомендательного характера!

 

      ВАШИ ЗАМЕЧАНИЯ ПРОЧТУТСЯ

theatral@mail.ru